Entrevista a Pablo Herreros Ubalde

Hablamos con el antropólogo y sociólogo sobre su libro “Yo, Mono” (Destino, 2014)

Mundo Crítico: Después de leer tu libro uno puede llegar a la conclusión de que entre la psicología y la etología hay muy pocas diferencias, ¿es así?

Pablo Herreros: Bueno, de hecho, la carrera donde supuestamente más ha penetrado la etología es en la de psicología. No la encuentras en biología, sino en la facultad de psicología.  Aunque es cierto que tendemos a hacer una división entre animales y hombres, no hay mucha diferencia. A veces yo llamo primates a los humanos, porque lo somos y es lo más correcto. A veces digo “ellos”, refiriéndome a los primates, porque el lenguaje nos juega malas pasadas, no estamos acostumbrados a meternos a todos en el mismo grupo. Para hablar inevitablemente hacemos grupos, categorizamos. Es cierto que hay gente a la que le pasa al revés, que ama a los animales y odia a los humanos, pero así también demuestra que no nos considera iguales.

M.C: Una de las partes más interesantes nos ha parecido la referente a las pulsiones de poder y dominio en los primates. Y no hemos podido menos que extrapolar a la actualidad. Al igual que los primates que buscan el poder para asegurarse alimento y hembras (la supervivencia, en suma), ¿obedecen a esa misma pulsión quienes hoy en día buscan el poder a toda costa: estafadores, políticos, ciertos duques,…? ¿Se reduce todo a una pulsión primaria?

P.H: Son motivaciones que uno ya no sabe por qué están ahí. Los hombres sí lo debemos de tener muy en mente, que cuanto más ganemos más mujeres tendremos. Esto ni siquiera debe ser inconsciente, parece que ya está racionalizado. No te lo dirán, claro; un empresario no te diría nunca que una de las cosas que más le motivaba para triunfar en su negocio era que follaría más, o que le admirarían las mujeres que quería que le admiraran, pero es así. Es una de las motivaciones, no digo que sea la única, porque no sólo se lucha por las hembras y la comida, también por los territorios. Pero los territorios ¿por qué? Porque contienen alimentos, hay territorios más peligrosos. No es lo mismo vivir en Serrano que en un barrio más peligroso. Si tú tienes dinero vives aquí, y si vives aquí hay más probabilidades de supervivencia que allí. Ahora en Madrid no lo ves tan claro, pero imagínate que estás en la selva, y el barrio de Salamanca es un lugar con muchos árboles, y frutas, y Carabanchel es un lugar donde habitan los cocodrilos,… a ver a qué grupo de chimpancés les apetece vivir allí ¿no?. Pues es lo mismo.

M.C: Con este libro uno aprende, en cualquier caso, a ser un poco más piadoso con los demás y con uno mismo porque parece que buena parte de nuestros peores comportamientos obedecen a impulsos muy antiguos. Somos aún “monitos”, compartimos el 98% de genes con ellos,…

P.H: Pese a que seamos “monitos”, como dices, yo sí pienso que puedes esperar grandes cosas de nosotros, los humanos. Puedes esperar grandes dosis de altruismo, grandes compromisos de cooperación, puedes esperar que alguien te auxilie cuando estás en peligro,…

Nuestra especie y otras genéticamente cercanas albergan en su interior un poderoso instinto contra el poder que tarde o temprano nos impulsa a acabar con él

M.C: ¿Pero también por nuestra procedencia? ¿No precisamente por ser humanos?

P.H: Sí, claro. Por ejemplo, el altruismo viene de una época de dificultad. Lo que pasa es que ya las pulsiones se independizan de su función original. Es tan poderoso el impulso que aparece incluso cuando «no hace falta». Te pongo un ejemplo: ¿por qué de repente te apetece tener sexo cuando  no  se busca el fin reproductivo? Pues porque se separó; evolutivamente se ha separado, pero en origen nacieron juntos.

M.C: Y respecto a la solidaridad, que como refleja el libro también es egoísta,  ¿es una manera de supervivencia?

P.H: Sí, ese es su origen, pero también encontramos casos en los que se es altruista incluso cuando no beneficia ni a mi grupo, ni a mí. Y eso ya no lo podemos explicar por selección de grupo, ni por el gen egoísta. El impulso se ha independizado de su función original, que era la de ayudar a tu grupo, y ahora puede que ayudes a alguien que no conoces de nada.

M.C: Dices q somos muy solidarios dentro del grupo, y con los de fuera más bien nada

P.H: Sí, eso como regla general, obviamente, pero eso no quiera decir que haya casos en los que alguien de fuera sea bien recibido, etcétera.

M.C:  Porque pensaba que soluciones hoy un poco descartadas como los viejos ideales humanistas, que tienden al universalismo, tendrían mucha validez, de acuerdo con tu libro: porque si el impulso es el de ser solidarios con los miembros de la tribu, cuanto más amplia sea ésta, menos conflictos.

P.H: Eso es muy interesante. Cuando yo describo nuestros impulsos y comportamientos en el libro no lo hago para decir que no los podemos cambiar, sino todo lo contrario. Se trata de conocernos. No trato de movilizar a la gente, pero si lo que he escrito lleva a pensar que no podemos hacer nada, es que lo he hecho mal.

M.C: Apuntas en el libro: «Nuestra especie y otras genéticamente cercanas albergan en su interior un poderoso instinto contra el poder que tarde o temprano nos impulsa a acabar con él», lo que tú llamas “protomoral”. Pero uno piensa en hechos históricos como el nazismo y te tengo que preguntar: ¿Existe también en los primates eso que Frömm llamó el miedo a la libertad, es decir, la necesidad de ser guiados por un líder, de renunciar a los propios derechos a cambio de seguridad?

P.H: Yo creo que Frömm tenía razón, pero se le olvidó de la fuerza contraria. Hay un miedo a la libertad, pero hay también un amor a la libertad. Viven en nosotros los dos, llevamos la rebelión en el ADN. Tenemos miedo a la libertad, pero también la necesidad de rebelarnos. En realidad en el ser humano lo que está en juego siempre son fuerzas contrarias. Unas impulsan al egoísmo y otras al altruismo, unas impulsan a acaparar el poder y otras a rebelarte,…

M.C: Hay una escena en el libro que me ha encantado, la del capuchino que indignado porque a su compañero le dan más comida, arroja su trozo de pepino a la cara del investigador.

P.H: Sí (ríe). Esos son los experimentos orientados a ver si tienen sentido de la justicia, sentido del fair play, y parece que sí. Y otros animales también, parece que los perros también tienen sentido del fair play a la hora de jugar,… Y esos son los orígenes de los valores, de la moral, todo eso que tú ves y dices “aquí se está controlando”. El juego justo implica que yo no debo soBrepasar un límite que implique ya daño al otro. Bueno, pues ahí ya tienes un sentido de la justicia, aunque sea muy primario, muy básico.

M.C: Tengo la sensación de que tenemos la idea general de que todo lo que nos ha aportado biológicamente a la naturaleza, todo lo que como primates somos es negativo.

P.H: Claro, porque la filosofía victoriana y todo lo que viene después venían a hablarnos de la superación del hombre respecto de la naturaleza. Plantea una ruptura, una discontinuidad entre la naturaleza y la civilización. Habíamos pasado, creo que Levi Strauss lo decía ya, de la naturaleza a la cultura. Lo consideraban un estadio. Primero eres biológico y luego eres cultural. Y en realidad, seguimos siendo seres biológicos y culturales. No todo lo biológico es negativo, pero la idea viene de ahí, de esa idea de superar lo animal, de que lo instintivo es negativo. Pero no, el altruismo también es biológico, el gusto por el arte también es biológico, la tendencia a la fiesta y al juego,…

Como especie somos capaces de ser peligrosos, pero no especialmente. Somos diez mil millones de personas. Las guerras no han acabado con la humanidad, ni siquiera con la mitad

M.C:  Con casos como el de los bonobos que comparten todo, tienen una gran libertad sexual y llegan hasta a impedir que retiren el cadáver de un congénere desconocido, lo que puede hablarnos de una conducta cuasi religiosa, ¿es comprensible que una Ley como la que pide la igualdad para los grandes simios siga sin ser aprobada? ¿Nos da miedo dejar de ser “únicos”? Señalas en el libro que tú mismo has recibido amenazas e insultos por comparar a humanos y primates.

P.H: Es que la ley se planteó en unos términos que se lo pusieron muy fácil para que se rieran de la propuesta, por la forma de expresarlo, creo que por un exceso de cariño. El tipo del PSOE o de IU  (no recuerdo qué partido lo hizo),  les dio el argumento perfecto para que se rieran. Empezó a hablar de derechos, no recuerdo cuáles, pero recuerdo que se reían diciendo “pero qué derecho, ¿el de vivienda, el de trabajo?”. Una pena, porque se rieron de una iniciativa seguramente muy positiva, pero que estaba redactada a lo mejor en unos términos poéticos o que no correspondían con las necesidades de un animal, y entonces ahí recuerdo que aprovechó la derecha para reírse de la propuesta.

M.C:¿Seguirá evolucionando el hombre? ¿Conseguiremos algún día ser más bonobos y menos chimpancés? ¿Pesa más la cultura en nuestra evolución o la biología?

P.H: La cultura puede hacer evolucionar la biología, no hay que separar. Por ejemplo la alimentación, que es un tema cultural, pero que puede modificar la biología. ¿Por qué se cree que los niños españoles de posguerra eran más bajitos? Pues por una malnutrición, ahí tenemos como un tema cultural afecta a lo biológico: no había mucha leche, había raquitismo, en los años 30, 40. Y sobre lo de los Bonobos y los Chimpancés, si con eso te refieres a que primará la solidaridad y generosidad frente a la agresividad, debo decir que también los chimpancés tienen una gran dosis de altruismo y generosidad. Yo creo que el ser humano tiene un poquito de los dos. Somos capaces simultáneamente de lo mejor y de lo peor, y eso hace que nuestro rango de posibilidades vaya de lo más horrible a lo más maravilloso. En dónde te sitúas, eso ya cambia cada día, porque la gente que rodea, tu situación, hace que te pongas en un lado o en otro.

M.C: Generalmente, uno puede pensar, viendo las guerras, el terrorismo, etcétera, que somos una especie peligrosa, pero tu libro apunta hacia lo contrario.

P.H: Somos capaces de ser peligrosos, pero no especialmente. Somos diez mil millones de personas. Las guerras no han acabado con la humanidad, ni siquiera con la mitad. Claro que han muerto millones, muchos de ellos en las guerras mundiales, pero en los últimos cincuenta años no ha habido tales conflictos. Si tuviéramos que calcular, de los diez mil millones de personas que somos ¿cuántas están formando parte activa de algún conflicto? Vamos a poner… ¿mil millones como mucho? Eso es sólo el diez por ciento. Tendemos a ver lo negativo, pero ¿nadie se fija en que la mayoría queremos seguir con nuestra vida de una manera normal sin conflictos?  Ahora, por ejemplo, vemos las noticias sobre Ucrania, lo que pasa es que la mayoría de Ucranianos se están viendo arrastrados por la minoría que mueve el ejército, la burocracia,… pero nos olvidamos que la mayoría no está batallando ni luchando contra nadie. Por otro lado, la tendencia a fijarse en lo negativo está también marcada por la evolución: el que era más consciente de los peligros que le rodeaban, el que estaba mejor o más “informado” de esos peligros, sobrevivía, mientras que el que sólo veía lo negativo, moría.

Aquí puedes leer la reseña de “Yo, Mono”

 

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